6.Alexandre Gady : « Pourquoi ne pas vendre une partie du château de Versailles ? »

Historien de l’art français, Alexandre Gady est aussi un spécialiste de l’architecture du XVII ème siècle et plus particulièrement de l’urbanisme parisien.  Très engagé dans la défense du patrimoine architectural, il s’insurge contre une probable location de l’Hôtel de la Marine. Pour lui, le débat concernant l’avenir du bâtiment est révélateur d’une problématique beaucoup plus large : celle de la vente du patrimoine. Interview .

L’Etat Français brade-t-il son patrimoine ?
Le mot braderie est un peu fort, mais à mon avis il n’est pas totalement dénué de sens.

Sur le plan financier on peut qualifier cela de braderie, étant donné que l’État met l’Hôtel de la Marine en location de longue durée dans des conditions qui ne sont pas optimales financièrement. Sur le plan politico-philosophique, il y a eu un effet de précipitation et de désorganisation concernant l’opération.

Il a fallu attendre le scandale de l’Hôtel de la Marine pour que l’on ait l’initiative de former des commissions de savants. On aurait dû commencer par là. On a pris le dossier complètement à l’envers.

Que voulez-vous dire par « des conditions qui ne sont pas optimales financièrement » ?

L’Etat n’est pas un bon vendeur, il n’est pas bon dans ses opérations financières. C’est normal,  ce n’est pas sa vocation ! La plupart des choses que l’État vend ont un prix exceptionnel parce que ce sont des monuments historiques, mais il fait très rarement (pour ne pas dire jamais) de bonnes affaires.

Il est quasiment impossible d’évaluer le prix d’édifices comme l’Hôtel de la Marine. On peut dire que cela vaut 1 milliard, 2 milliards, 3 milliards d’euros, mais ce serait faux ! Ce bâtiment  n’a pas de prix puisque qu’il correspond à autre chose qu’à des pierres et des mètres carrés. Cela fait partie de l’« identité nationale », puisqu’on nous bassine avec ça, autant utiliser le terme… L’Hôtel de la Marine fait partie de l’Histoire. De grands évènements historiques se sont déroulés dans ses lieux.  Cela n’a pas de prix. C’est comme demander combien vaut votre grand-mère. Elle n’a pas de prix, elle fait partie de votre famille, elle fait partie de vous.

Si on raisonne en mètres carrés et en mètres cubes de pierres, on peut vendre l’Hôtel de la Marine, mais à ce moment là, ça pose des questions philosophiques profondes : qu’est ce que la nation, qu’est ce que la France, qu’est ce que le vivre ensemble, qu’est ce que l’héritage, qu’est ce que l’Histoire ?  Ma position est claire : on  ne peut pas coller un prix sur l’Hôtel de la Marine, même si on le vendait à 14 milliards d’euros, ce serait une erreur.

Si on suit cette tendance du « tout commercialisable », nous n’avons qu’à vendre toute la partie de gauche du château de Versailles. Comme l’Hôtel de la Marine, elle n’est pas utilisée de manière « optimale » puisqu’elle est fermée à la visite (il n’y a pas assez de gardien pour cette partie là).  Pourquoi ne pas la vendre pour faire une piscine, un spa, un club de fitness ? Cela rapporterait de l’argent ! Vous voyez, cette logique est sans fin…

En réalité, ce sont les comptables qui veulent vendre le patrimoine de l’Etat car ils pensent que les recettes qu’ils vont en retirer vont permettre de boucher le trou budgétaire : autant écoper la mer avec une petite cuillère ! Ces budgétaires sont obsédés par l’Hôtel de la Marine pour une raison simple : ils ont l’impression que si on les empêche de marchander le bâtiment, ils auront beaucoup plus de mal à vendre le reste. Ils font pression pour que ce bouchon saute pour qu’ensuite tout le reste puisse suivre rapidement. L ’Hôtel de la Marine est en fait un point de cristallisation d’un débat beaucoup plus large : celui de la vente du patrimoine.

Le débat actuel ne pose pas sur la vente mais sur une location…

Oui, mais là on joue sur les mots! Il y a un peu d’hypocrisie. Parce que le bail de 70 ou 80 ans c’est quand même un temps extrêmement long, pas seulement à l’échelle d’une personne, mais aussi à l’échelle d’une société. Souvenez-vous ce qu’était la société française il y a 80 ans. Et imaginez ce qu’elle sera dans 80 ans. La France existera-t-elle encore ? On peut même se poser la question. Par ailleurs, si on se place dans la perspective que ce bail de 80 ans existerait et puis qu’il disparaîtrait, pensez-vous qu’ensuite l’Etat reprendrait l’édifice? Alors qu’il n’avait aucune idée pour l’aménager en 2011, il aurait tout d’un coup, après 80 ans, une nouvelle idée pour l’aménager ? Je reste dubitatif…

Voulez-vous dire qu’il n’y a pas de différence entre le bail emphytéotique et la vente?

Si, il y a une différence : le bâtiment revient à l’ État. Mais sur des délais aussi longs, je pense que cela change fondamentalement et profondément notre rapport à l’édifice. Après 80 ans d’exploitation en grand hôtel de luxe, en « barnum culturel » comme ont dit les intellectuels qui ont fait la tribune dans Le Monde (au mois de janvier), je ne suis pas sûr que le bâtiment puisse retrouver un sens national et une dignité.

Que voulez-vous dire par « dignité » ?

Il y a quelques années, le maire de Prague a reçu la proposition de privatiser le pont Charles durant toute une nuit pour faire une fête géante destinée à des gens « up »  triés sur le volet. En échange, la société restaurait entièrement le pont, à ses frais. Le maire a répondu que ce serait évidemment avantageux, car la mairie ne disposait pas des fonds nécessaires pour ces restaurations. Mais il a refusé la proposition. Sa justification était que le pont appartenait à tous les pragois, aux touristes et au peuple. Quel droit aurait-il de le louer toute une nuit à une société privée ?   Ce serait de la « prostitution culturelle», a-t-il affirmé. Je trouve ce terme parfaitement juste!

Il y a quelques années,  une société de voiture japonaise avait proposé à monseigneur Lustiger, l’archevêque de Paris, de faire une exposition de voiture dans la nef de Notre Dame de Paris en échange de la restauration totale de la cathédrale aux frais de la société. Il faut dire que l’Etat français n’arrive pas à restaurer correctement Notre Dame de Paris, car cela coûterait des millions d’euros par année. Mais l’archevêque a dit : « La porte est derrière vous. Merci. Au revoir ». Même réflexe. Prostitution culturelle. Cela signifie que l’argent ne peut pas tout commander. Il y a un moment où le symbole et la dignité du monument doivent être plus forts.

Est-ce que vous pensez vraiment que le projet qui est proposé par monsieur Allard a  quelque chose à voir avec la culture ? La culture de l’argent peut-être… pour le reste, je suis sceptique.

L’état doit-il conserver tous ses bâtiments ?
Pas du tout ! L’état est encombré d’un tas de choses absurdes.
Qu’il revende un petit hôtel qu’il avait acheté dans les années 60 pour placer l’énième sous service d’un ministère, cela ne me choque pas. Mais tous ces bâtiments ne se valent pas. C’est comme si on vous demandait de choisir entre vendre votre armoire Ikea achetée l’année dernière et une commode du 18ème en bois sculpté achetée par votre grand-mère. Nous on dit « d’accord pour vendre les meubles Ikea mais pour les autres, il faut tenter de voir si cela appartient au patrimoine ».  Je ne prône pas l’immobilisme et je n’ai pas peur du changement. Je dis simplement qu’il existe certaines valeurs supérieures à l’argent, à l’immédiateté, au ‘bougisme’.

Le patrimoine de l’Etat n’appartient pas à l’Etat, mais à la France, aux citoyens, c’est-à-dire : à nous. Il ne faut pas confondre l’exploitation de l’Hôtel de la Marine et la propriété symbolique nationale de l’objet.

Qu’est-ce que la « propriété symbolique » dont vous parliez?

Les monuments comme l’Hôtel de la Marine sont la traduction en trois dimensions d’une histoire commune. Un palais royal, puis national, représentant d’une histoire qui est celle de l’Etat, dans ces grandes manifestations régaliennes. Le garde-meuble de la couronne, ouvert au public dès son origine, parce qu’il ne faut pas oublier qu’il s’agit, d’une certaine manière, du premier musée de France, bien avant le Louvre. Deux fois par semaine, le public était admis pour admirer les regalia, c’est-à-dire les bijoux de la couronne.

Un autre symbole capital de l’Hôtel de la Marine c’est la continuité de l’Etat : sur une monarchie, sur la révolution française avec l’épisode tragique de la décapitation de louis XVI, puis un bâtiment impérial, et enfin un bâtiment républicain avec le Ministère de la Marine qui s’y installe dès Louis XVI. C’est rarissime deux ministères qui continuent au même endroit après la révolution. L’Hôtel de la Marine représente donc la continuité de l’histoire de France.

Avez-vous une proposition pour l’Hôtel de la Marine?

Pour faire une proposition, un citoyen à mon niveau, un universitaire, devrait  avoir un tableau exact des finances de la France : le montant de la dette française, des intérêts, contraintes budgétaire du projet… C’est pour cela que je ne peux pas, à mon échelle, faire de proposition. Il me manque des documents.

Il faudrait aussi que j’aie un tableau précis de ce que l’État possède comme bâtiments pour avoir une vision claire son organisation immobilière. Je ne sais pas si l’Etat l’a, en tout cas moi je ne l’ai pas. On ne peut pas dire aujourd’hui au citoyen qui se révolte contre l’idée : « Trouvez-nous une idée ! ». Non, il faut là-dessus un niveau d’expertise que l’on ne peut pas avoir quand on est un citoyen lambda. Il nous manque des documents.

Mais idéalement… ?

Idéalement j’y vois une institution régalienne qui pérennise cette continuité, cette dignité de l’Etat et son affichage monumental. Attention, je ne pense pas à un ministère accessoire mais à un ministère régalien, comme la Défense ou la Justice.

Et le ministère de la Culture comme l’avait proposé Jack Lang ?

Le ministère de la Culture n’est pas un ministère régalien. L’ Hôtel de la Marine est  à la fois trop grand et trop petit. Si le ministère de la Culture déménage dans ce bâtiment, Bercy va dire : « il faut se débarrasser de ce que vous aviez avant ». Et là, ça revient au même, parce qu’avant, il était dans l’immeuble des Bons enfants. Et il y a aussi la rue Levallois, c’est à dire un morceau du Palais Royal et là on retombe sur le même schéma : que fait-on d‘un morceau du Palais Royal ?

Que pensez-vous des projets proposant de transformer l’Hôtel de Marine en musée ?

S’il y a une chose dont je suis sure c’est que je ne veux pas que l’hôtel de la marine devienne un musée ! Cela obligerait à d’énormes travaux pour multiplier les accès, faire des ascenseurs, rebâtir les planchers, mise en place d’un système de climatisation. Or, la valeur même de ce bâtiment c’est d’avoir réussi à conserver son enveloppe monumentale. Sa distribution intérieure est restée intacte, il reste une grande partie de son mobilier d’origine. C’est rarissime !  Surtout dans notre société, obsédée par le changement et par la nouveauté.

Quelles sont les propositions de projets pour l’Hôtel de la Marine qui vous semblent les plus intéressantes ?

On a beaucoup parlé de la Maison de l’Histoire de France, un projet très voulu par le président de la République. Ce n’était pas une mauvaise idée puisque le bâtiment  représente une grande partie de l’histoire de la France. Il date de la monarchie, a connu des évènements révolutionnaires, puis une occupation ministérielle au 19ème. C’est aussi là que fut signé en 1848 la fin de l’esclavage en France. Le fait qu’il se situe en plein cœur de la capitale sur une place royale était aussi un argument en faveur de ce projet. Mais deux obstacles ont barré ce chemin. Premièrement, la Maison de l’Histoire de France aurait été « au large » dans l’Hôtel de la Marine (ndlr : le bâtiment a superficie d’environ 25 000 mètres carrés). D’autre part, la Maison de l’Histoire de France n’avait pas vraiment besoin de tels locaux. L’institution aurait surtout eu besoin de salles de conférences, d’expositions et le bâtiment n’est pas du tout dimensionné pour ce genre d’activités. C’est en grande partie pour cela que M. Rioux n’avait pas retenu l’Hôtel de la Marine. Récemment, on a aussi suggéré d’en faire le Musée de l’esclavage. Mais encore une fois, faire un musée ne colle pas à l’architecture du bâtiment. Finalement, aujourd’hui, nous n’avons pas encore trouvé de propositions pertinentes et c’est clairement le nœud de ce dossier.  La commission de Valéry Giscard D’Estaing (VGE), (ndlr qui doit rendre son  rapport en juin 2011) est très attendue sur ce point. Tant que l’idée n’a pas surgit, la logique économique va rester très séduisante.

Qu’espérez vous de la commission  indépendante dirigée par VGE ?

VGE a été l’un des premiers hommes politiques à dire que ce qui se passait avec l’Hôtel de la Marine était inapproprié. Même s’il ne risque rien politiquement, c’était courageux de sa part. J’espère qu’il saura être l’homme fort de la situation.  L’enjeu me paraît immense et je suis à la fois très soulagé de la tournure qu’ont pris les choses depuis décembre, et en même temps je ne peux pas m’empêcher de me dire «  et s’ils n’y arrivent pas, comment va-t-on s’en sortir ? ».

Dans 14  mois auront lieu les élections présidentielles. Pensez vous cela va changer quelque chose au débat ?

Les présidentielles vont certainement venir perturber le dossier. J’espère surtout qu’elles vont permettre au débat de se démocratiser. Il ne faut pas cela reste une discussion d’experts. Il faut que la question soit posée sur la place publique. Il faut dire aux citoyens « voilà votre patrimoine, voilà ce qu’on va en faire ». Je ne suis pas dupe, cela peut aussi se solder en un déferlement de démagogie, « les promesses n’engagent que ceux qui les reçoivent », disait Chirac.

Vous êtes le vice-président de l’association Momus qui se bat contre « les dysfonctionnements qui menacent le patrimoine historique ».  Allez vous entreprendre des actions pour défendre votre point de vue sur l’avenir de l’Hôtel de la Marine ?

Bien sûr ! Nous sommes sur le pont depuis le début. Au moment où nous pensions que c’était perdu, avant que les appels d’offres ne soient repoussés, nous étions en ordre de bataille pour lancer des procédures juridiques.  Lors des présidentielles, nous comptons interpeller les différents candidats, notamment à travers des lettres ouvertes, afin que les politiques soient amenés à prendre très clairement position. Même si ces positions peuvent s’avérer n’être « que » des positions de campagne…

Comptez-vous organiser des opérations coup-de-poing ?

Nous en avons fait dans le passé. Mais le meilleur « coup-de-poing » que peut donner une association de citoyens est de solliciter la justice française.  Je préfère une action dans un tribunal administratif qui va détruire un projet par une annulation, que de m’enchainer au pilier d’Ange Jacques Gabriel place de la Concorde.
Momus fait des procès et a la fâcheuse habitude de les gagner. L’année dernière, nous avons fait annuler un projet du ministère de la culture qui devait « défigurer » un château en Picardie.  Si demain l’Hôtel de la Marine est livré aux marchands du temple et que leur projet dénature l’essence du bâtiment, Momus s’arrangera pour être présent.

La restauration du bâtiment par une entreprise privée est-elle impensable ?
Je ne suis pas vent debout contre les entreprises privées. Aujourd’hui 50% des monuments  sont dans les mains du privée et c’est très bien car ils font une mission de service public. L’argent du mécénat est une bonne chose car l’état ne peut pas tout pourvoir en matière de restauration des bâtiments. Je ne suis pas dans un discours de « tout état ». Mais dans certains cas, je pense que recourir au privé  n’est ni nécessaire, ni digne.

Que voulez vous dire par digne ?
L’exemple de la restauration de la galerie des Glaces à Versailles illustre très bien mes propos. Pour effectuer les travaux, un marchand de parking a proposé 12 millions d’euros. Ça a parut une somme extrêmement élevée ! Pour l’en remercier,  l’État lui a attribué la médaille du grand mécénat.  Le marchand a ensuite organisé le retour sur investissement : publicité dans la galerie des Glaces, imposition de son logo sur tous les billets, films dans la galerie des Glaces etc.  On a ensuite appris que ce mécénat était en partie un mécénat de compétence et que ce sont ses propres entreprises qui sont intervenues sur le chantier. Au bout du compte, c’est l’histoire de l’état qui ne sait pas vendre !  Le marchand de parking a fait un retour sur investissement incroyable, c’était un très joli coup sur le plan financier. L’état et les commerciaux ne jouent pas dans la même cour. Ne croyez vous pas qu’un lieu comme la galerie des Glaces qui est le symbole de la puissance française au 17ème siècle, le symbole du drame européen avec la proclamation du deuxième Reich de Guillaume II en 1870, le lieu du traité de 1919 mettant fin à la première guerre Mondiale,….Ne croyez vous pas que cet espace aurait pu être restauré avec de l’argent de l’état ? C’était un espace qui n’avait pas à être investi par un parasitage privé !
Même chose avec la société Total qui s’est refait une virginité en restaurant la galerie Apollon au Louvre !
Tout cette argent aurait pu être orienté vers des édifices moins symboliques. Mais si les sociétés investissent autant sur ces monuments là c’est bien parce que c’est une démarche commerciale, et non patrimoniale. Ne soyons pas dupes !

Si c’est un moyen courant,  c’est aussi parce que les caisses de l’état sont vides ….

C’est toujours le même discours schizophrénique : l’état français a de l’argent et en même temps n’en a pas. Tous les jours on annonce 40 millions débloqués pour telle catégorie professionnelle, 50 milliards attribués pour tel problème social.  C’est vrai que l’on vit au –dessus de nos moyens depuis 30 ans mais on peut avoir des idées et faire des économies sur autres choses. On peut espérer que l’état a encore les moyens de protéger le cœur du patrimoine français, c’est à dire les grands bâtiments régaliens et les monuments symboliques.

Cette situation est-elle propre à la France ?

Pas du tout. Partout il y a des immenses besoins financiers qui ne sont pas comblés. Regardez en Italie : le manque de moyens pour protéger l’Abbaye de Pompéi a finit par la détruire, elle s’est effondrée ! En Europe, c’est une problématique car nous avons une histoire très longue et nous avons fait un choix de conservation dès le 18ème siècle.

Que voulez vous dire par un choix de conservation ?

Nous conservons tout : les monuments modernes comme les anciens. On classe des immeubles des années 60, 70, 80 comme des monuments mégalithiques ou datant du moyen âge. Il y a des collectionneurs de timbres, de porte-clés, de tout !  On garde tout ! D’autres civilisations, comme les japonais, ont plutôt tendance à reconstruire. Ils attachent moins de valeurs à l’ancien. La France a pris un autre chemin et je pense que c’est le bon. Mais des voix contestataires commencent à émerger. Est-ce que ça a un sens de garder tout ca ?  Regardez ce qui se passe avec les archives de la Bibliothèque nationale. Si l’on décide de garder toutes archives, on doit construire un nouveau bâtiment tous les 50 ans. Est ce que cela a un sens ?

A votre avis, quels sont les prochains bâtiments qui vont être classé monument historique ?

L’aérogare 2F de Roissy, le chef d’œuvre de Paul Andreu avec cette voute sur une anse de panier très écrasée : cela est très représentatif de la tradition de l’architecture française. On vient aussi de se battre pour classer la Sainte chapelle du béton des années 30, menacée de destruction partielle par monsieur Delanoë.  Mais il y a aussi l’arche de la défense, le Parc des Princes un des plus beaux bâtiments des années 70…

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6 réponses à “6.Alexandre Gady : « Pourquoi ne pas vendre une partie du château de Versailles ? »

  1. Professeur Cornélius

    Passionnante interview. Gady recadre bien les choses. Et il n’a pas la langue de bois. Décidément, ce nouveau site est indispensable car je n’ai lu nulle part meilleur dossier sur l’affaire de l’Hotel de la Marine. Bravo !

  2. mille mercis pour votre courage et vos propos étayé, plein de bon sens.
    merci de me tenir informée de vos actions.
    Cela fait du bien de vous lire
    MaÏté Mariana-Jacquemet.

  3. d’un autre côté, rejeter tous les projets en bloc (au moins il le reconnait) et ne rien avoir à proposer (il le reconnait aussi) parce qu’on n’est pas compétent pour (encore une chose qu’Alexandre Gady reconnait) ne devrait pas lui permettre d’affirmer autant de choses sur le sujet !

  4. Encore un beau donneur de leçons… Vous n’y allez pas de main morte en parlant de « prostitution culturelle ». On reconnais bien là la déconnexion totale d’un historien universitaire avec la société et les enjeux qui inquiètent vraiment les français…

    Si l’on devait écouter vos absences de proposition (comme le souligne justement Fifou), le bâtiment de l’Hôtel de la Marine déjà bien détérioré (sortez de vos livres poussiéreux et allez donc voir dans quel état se trouve le monument que vous prétendez défendre!) finirait absolument détruit. En tant qu’historien, vous concéderez sûrement que tout bâtiment doit être rénové un jour ou un autre…

    Enfin, il me semble que le projet Allard n’a pas encore été dévoilé, mais vous estimez sans réserve qu’il s’agit d’en faire un « grand hôtel de luxe ». Ici aussi, votre aveuglement idéologique confine à la malhonnêteté intellectuelle. Dans un entretien pour le Figaro, Allard explique au contraire que la petite partie du bâtiment consacrée à l’hébergement sera dédiée « à des artistes qui seraient invités à résidence gratuitement ou dans la mesure de leurs moyens ». ( http://www.lefigaro.fr/culture/2011/01/24/03004-20110124ARTFIG00657-alexandre-allard-j-entends-promouvoir-l-artisanat-d-art.php )

  5. « sortez de vos livres poussiéreux et allez donc voir dans quel état se trouve le monument que vous prétendez défendre! »
    Sauf que, justement, Alexandre Gady a visité l’Hôtel de la Marine. Cela ne doit pas être votre cas, tout donneur de leçon que vous êtes, sinon vous sauriez qu’il n’est absolument pas en mauvais état et que vous racontez n’importe quoi.

  6. floquet marie-agnès

    On veut brader le Patrimoine français et appauvrir la France encore plus!
    Si vous n’aimez pas votre Histoire alors c’est que vous n’avez rien compris!
    Les biens sont sous évalués et je sais de quoi je parle, c’est un scandale de laisser faire ainsi! L’Etat ne sera guère plus riche d’avoir écouté les esprits chagrins en vendant ses hôtels particuliers, de véritables bijoux d’architecture qui ont traversé les siècles! Et vendre à qui? A des gens qui n’en ont rien à faire que d’en tirer profit et qui veulent les transformer en résidences de luxe leur retirant ainsi tout leur cachet !

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